danijela Odkrito.si

Danijela Martinović spregovorila o hudi bolezni

game oer Svet24.si

Najpopularnejši slovenski "Boy Band" se vrača ...

20181019_170816 Petisvet.si

Živalske karte napovedujejo za naslednji teden

Melanie Marden Svet24.si

VIDEO: Spregovorila »gola Melania«: grozijo ji s...

Sašo Avsenik Svet24.si

Sašo Avsenik postal očka

Justin Bieber, Hailey Baldwin Najstnica.si

Justin Bieber končno potrdil poroko

rok damis-loser Njena.si

The Biggest Loser: Takšen je Rok 4 mesece po ...

Odklenjeno

Moški so v partnerstvu bolj enostaven spol

Vesna Vuk Godina, antropologinja, ki bo to pot razburila ženske

Avtor:

Alenka Sivka

Značke:

Bila sem na nekem celodnevnem seminarju, delavnici, na katerem je govorila cela vrsta žensk. Poduhovljenih, tako ali drugače, vse so ljubile najprej sebe, potem pa druge, vse so se iskale in se končno našle ... In potem je prišla na oder Vesna. S kultnimi vijoličnimi bralnimi očali, zavita v vijolično ogrinjalo, drugačna, posebna. In je takoj z ostrim glasom rekla: »No, jaz bom zdaj ovrgla trditve vseh teh žensk.« In jih je. Od njenih teorij in izvedb se mi je vrtelo v glavi. Ena od njih je, da smo ženske najprej homoseksualne, potem nas družba transformira. Da naj v partnerstvu ne iščemo sreče. Da naj se moški in ženska ne pogovarjata o čustvih, o ranah. In nešteto takšnih, novih, šokantnih informacij. Začutila sem, da moram nujno narediti intervju z njo. Tukaj je.

Vesna, krivi ste, da se moj partner ne pogovarja več z mano, kajti na delavnici ste izjavili, da se ženska in moški nimata kaj pogovarjat, ker se itak ne razumeta, stojita na nasprotnih bregovih.

(glasen smeh) Tako je, rekla sem, da se nima smisla pogovarjati. Ker sta libidinalni točki, na kateri stojita ženska in moški, tako različni, da s pogovarjanjem nujno pride do semantičnega šuma, torej do novega in novega nerazumevanja.

Bolj ko se pogovarjaš, manj se razumeš?

No, če se pogovarjaš o tem, h komu bosta šla jutri na obisk, že še gre. Ko pa gre za razumevanje čustvenih razpoloženj, kar naj bi bil glavni predmet pogovorov, pa je to že problematično, ravno zaradi teh libidinalnih razlik. To pogovarjanje multiplicira probleme. To pravijo tudi strokovnjaki. Pogovarjanje pomaga v redkih primerih, zahteva precej visoko stopnjo izobraženosti in artikuliranosti.

Če se pogovarjamo o čem?

O stanju v partnerstvu, o tem, kaj jaz čutim, kaj pričakujem ... Prvič je različna pozicija, na kateri stojita moški ali ženska, drugič s tem sproža ogroženost partnerja, semantični šum se poveča – in s tem se povečuje nerazumevanje.

Potem se lahko samo gledamo in seksamo, to je vse?

Ne. Moramo delovati. Idejo o pogovarjanju je tako ali tako sprožil trg. V prvih priročnikih niso propagirali pogovarjanja. Če ena oseba nekaj naredi, naredi s tem več, kot če bi drugi osebi razlagala na dolgo in široko, kaj čuti in misli.

Kako pa deluješ? Z zgledom?

Če vidiš, da je oseba ranjena, prizadeta, je boljše, da ji pokažeš, da je ljubljena in sprejeta, kot da ji na veliko razlagaš o njenih ranah. Rane s tem ne boš zacelil, a ne boš proizvajal novih. In ne moreš pričakovati, da ti bo partner terapevt. Če ima rane, naj gre k terapevtu. Ran si s pogovorom s tabo ne bo pozdravil.

Zakaj pa imamo potem partnerja?

Partnerja imamo zato, da vzpostavimo z njim socialne odnose, relacije, od katerih imamo vsi bolj kakovostno socialno in individualno življenje.

Veliko razburjenja ste povzročili z izjavo, da je vaša babica, ko je bil mož siten, skuhala njegovo najboljšo jed in se dala dol z njim, pa je bilo spet vse v redu.

Za tem stoji izkušnja. Treba je prav ravnati. Če bi mu govorila, kako je tečen, bi se gotovo sprla. Če pa to prebereš kot znak njegovega stanja, za katerega poznaš rešitev, in boš rešitev proizvedla, rešiš to stanje. Če pa o tem govoriš, ga ne rešiš.

To je torej delovanje. Sta potem seks in prava hrana rešitev za vse probleme v partnerstvu?

Ne, to ni rešitev za vse probleme, ampak moški so zaradi libidinalne pozicije, s katere govorijo, v partnerstvu bolj enostaven spol. Pomen seksualnosti je pri njih bistveno bolj neposredno izražen in večji kot pri ženskah. Zato je tudi učinek pravilnega delovanja na tem področju pri njih večji. Drugačen kot pri ženskah. Pol za šalo, pol zares rada povem, da če kupiš mikser, boš prebral navodila, da se boš naučil ravnati z njim. V partnerstvo pa gremo brez navodil, na podlagi romantičnih predstav. Predvsem ženske bi rade imele dušo dvojčico, nekoga, ki jih bo brezpogojno sprejemal takšne, kakršne so, moški pa bi radi imeli zagotovljena seks in ugodje. Torej gredo živet skupaj na podlagi napačne predpostavke. Ona razume, kaj hoče ona, on pa razume, kaj hoče on. Kar pa je različno. V preteklosti so se združevali zato, da bi imeli otroke, da bi združili posestvo, danes pa ni več tako, zveze nimajo več jasnih socialnih ciljev, ampak individualne. Ki jih druga stran ne razume, ker uresničuje svoje individualne cilje. In zadeva postane konfliktna, partnerstva niso več stabilna. Če se poročijo, se tudi ločijo.

Partnerstva naj bi nas osrečila, pa nas ne.

Partnerstvo ni na svetu zato, da nas osrečuje, ampak zato, da realiziramo socialne projekte – da ustvariš družino, skrbiš drug za drugega. A danes vsi želijo realizirati samo individualne projekte.

Zato partnerstva nimajo več smisla.

Tako je, nimajo ga. Zakaj se ljudje ne poročijo? Ker so že vnaprej prepričani, da bodo šli narazen. Že na začetku ne verjamejo v trajno zavezo. Kar se v praksi potem potrdi.

Zakaj se je izgubilo socialno partnerstvo?

Ker so partnerstva postala trgi. Treba je proizvesti čim več individualne nesreče, da lahko potem tržimo. To je družbeni projekt. Trg ti dopoveduje, da boš našla dušo dvojčico, ki te brezpogojno sprejema, s katerim boš srečna do konca dni ... A to je tržni ideal, ki je izoblikovan tako, da ni uresničljiv. Tako kot popolno žensko telo – tega ni. Ti kulturni ideali so ustvarjeni zato, da ljudje ugotovijo, da to ni to, in poskušajo to popraviti, kupujejo priročnike, revije, zdravila, antidepresive, viagre, hodijo k terapevtom, in upajo, da bo boljše. A ni. Ker je njihov cilj, da te mora partnerstvo osrečiti. A to ni cilj partnerstva. Partnerstvo dolgoročno ne osrečuje nikogar. Osrečuje samo tu pa tam. Če v njem iščete srečo, greste iz partnerstva v partnerstvo, ker tega cilja, sreče, ne morete doseči. Cilj pravega partnerstva je, da ustvariš socialno celico, ki je podporna do svojih članov, v kateri skrbijo drug za drugega, se ne puščajo na cedilu. In tam vztrajaš tudi, če ni fino, če nisi srečen. A danes ti dajo diagnozo, če to počneš, če vztrajaš v zvezi z nekom, tudi če nisi srečen. Kar je edini način. Povsod po svetu. To je socialni projekt. Tudi v plemenih. A tržno zapovedano je tisto, kar ni uresničljivo, in potem kupiš vse, da bi to uresničil.

Smo ženske in moški res tako različni, da gremo težko skupaj?

Seveda smo. Smo dva socialno in kulturno različna spola. Naše vedenje je naučeno. Ne glede na biološko telo si lahko ženska ali moški. Ne glede na telesno podobo. Pomembno je, kako se oseba nauči izbrati seksualni objekt in kako poteka identifikacija. Ta procesa sta pri moškem in ženski obratna.

Lahko pojasnite to razliko?

Moški in ženski primarni seksualni objekt je mama, a je prepovedana. Prvi nadomestni spol so ženske v bližini, so sorodnice, te so tudi prepovedane. Potem pride druga premestitev: druge ženske. Moškim so dovoljene. Za ženske pa so druge ženske dovoljene samo, če so lezbične, to je dovoljeno v zahodnih družbah. Če hočete, da bo ženska heteroseksualna, da bo ustvarjala prirodni prirastek, se mora odpovedati ženskam, se premestiti na moške objekte, opustiti prvi moški objekt: očeta, potem sorodnike, in potem se lahko fiksirajo na izbor vseh drugih moških. Narediti morajo tri korake več kot moški v premestitvi matrice (vzorca, op. a.). Z identifikacijo je enako: fantek in punčka se najprej identificirata z objektom nege, to je mamo. Zato je treba pri fantku to identifikacijo prepovedati, pri punčki pa se lahko podaljšuje. Ta identifikacija potem določa, ali si kulturno in socialno ženskega ali moškega spola. Ženske so točno to, kar moški niso, in obratno. In ta izključujoča libidinalna pozicija vpliva na to, kako vidimo svet, kako razumemo isti stavek, iste situacije. Zato je pretirano pogovarjanje nesmiselno, ker v bistvu stojimo na izključujočih se pozicijah. Če iščeš moškega, ki bi stal na istih pozicijah kot ženska, moraš najti geja, z njim se lahko dobro pogovarjaš, ne moreš pa se z njim dati dol. Moški ženske ne more razumeti s pozicije, s katere govori.

Kaj pa ljubezen, zaljubljenost, kemija, s katerimi nas zasipavajo mediji, filmi, revije, knjige?

Te stvari poveličuje trg. A v sebi imamo matrico (vzorec, obrazec) privlačnosti, privlači nas nek glas, način govorjenja, način smeha, barva ... mi želimo biti v zvezi z nekom, ki nam obljublja ugodje. Ki to našo matrico aktivira. Mi se želimo počutiti ljubljene na način, ki smo se ga naučili od matere. Če nas je mama poniževala, hočeš nekoga, ki te bo poniževal. Če je grdo delala s tabo, če te je odrivala ... če je bila nežna, te bo privlačilo to. Kar ti je v obdobju zgodnje otroške nege povzročalo ugodje. Dojenje in previjanje prinaša ugodje, in kar mama počne zraven, kar spremlja to ugodje, se vate vpiše kot obljuba ugodja. Ko srečamo nekoga, ki ima pravilen glas, pravilen objem, pogled, pravilen za nas, nas bo ta oseba neskončno privlačila. Zato vsakogar privlači druga oseba.

Otroke lahko delamo že v laboratorijih, umetno, zakaj torej še potrebujemo odnose, partnerstva?

Odnosi niso več moderni. Namesto odnosov se ljudje na veliko »uporabljajo«, dokler se imajo fajn. Odgovornosti, realiziranja skupnih socialnih ciljev je zamenjala uporaba drugih, ki se ne loči od uporabe pralnega praška. Naše stare mame z dedki so bile skupaj do konca življenja, ker so bile odgovorne, zaradi otrok, družine. Nase so prevzele tudi količino neugodja. In na koncu življenja so bile zadovoljne. Ker so zdržale. Mi pa menjamo partnerje po tekočem traku, mesečno, letno, in smo venomer nezadovoljni, ker smo neuspešni. Partnerstvo je postalo prvovrsten trg, interes kapitala je, da je čim več ljudi nezadovoljnih, nesrečnih. Ker potem več prodajo.

Kako pa vi pridete do vaše sreče?

Da delam to, kar mi pravi moja vest. Da delam to, kar je prav. To je enostavno, ker mi to pove vest. Bolj, ko se temu približam, bolj sem srečna. To so mi dali moji starši. Ko sem bila mlajša, sem ravno tako padla na to »finto«, deziluzija me je zadela. Precej mlada sem ugotovila, za kaj gre, a zdaj nimam več ideje, da je cilj življenja to, da si srečen. Cilj življenja je, da opravljaš to, kar prinaša dobrobit tebi, skupnosti in drugim, to so moralni projekti. To so realističe naloge. Včasih so bile ženske zadovoljne z možmi, ki so bili pridni, delovni, dobri gospodarji, ker so skrbeli za otroke. To so bili realistični, tradicionalni cilji, zato so bile zadovoljne. Zdaj pa smo nesrečni, ker iščemo partnerje po tržnih idealih.

Ste v življenju z moškimi že »opravili«?

Imela sem srečo, da sem bila poročena, poročila sem se na osnovi čustvenega izbruha – po idealu sreče, imela sem fatalca, rodila hčerko, potem sem se ločila. Po nekaj uspehih in neuspehih mi je postalo jasno, da prave osebe itak ni. Z desetletnim študijem sem odkrila, da mnogi analitiki vidijo isto kot jaz. Z moškimi še nisem opravila, če bi bila s kom, zveze ne bi obremenjevala s tem, ali bom jaz njemu prinesla srečo ali jo bo on meni. In s čustvenimi izbruhi sem opravila. Če bi bila še kdaj z moškim, bi moral ustrezati matrici obljube ugodja, imela bi realistična pričakovanja, on pa tudi. Na javnih dogodkih pridejo k meni Slovenci, ki mi pravijo, da sem jim odprla oči. Da vedo, da jih drugi ne morejo osrečiti, ampak imajo skupne socialne projekte, cilje. In da deluje samo to. In sem si oddahnila, da nekateri to razumejo. Če bi bila še z moškim, vem, s kom bi bila, in pod kakšnimi pogoji – a žal takšni moški ne živijo v Sloveniji. (smeh)

OKVIR:

Uspešno, funcionalno partnerstvo. »Partnerstvo lahko deluje samo, če sta oba partnerja funkcionalna. Funckionalna odrasla oseba je tista, ki med »fajn« in prav izbere prav. Ženska bo seksala s svojim moškim, ne zato, ker je njej fino, ampak bo seksala tudi takrat, ko ji no do tega, zato, ker je to prav za moža. Mož pa bo svoji ženi zvest, ne zato, ker mu je to fino, ampak ker je to prav za ženo. To sta dva primera, ilustracija. Samo takšno partnerstvo lahko uspe. A ljudi, ki so sposobni takšnega ravnanja v zahodnih družbah, je zelo malo. Blizu ničle. Zato je tudi malo partnerstev, ki delujejo. Delaš prav, kar je prav za skupnost.«

Večni dr. Rugelj. »Rugelj se je ukvarjal z nefunkcionalno odraslimi ljudmi, na primer alkoholiki. Alkoholik med fajn in prav izbere fajn. On ve, da ni prav, da se ga nažge, a se ga vseeno nažge. Rugelj je pred 15.leti povedal, da je količina moških, ki niso alkoholiki, med Slovenci od ena do deset odstotkov. Toliko moških bi bilo sposobnih imeti odgovorna partnerstva in biti odgovorni starši svojim otrokom. Vse ostalo bo šlo v franže.«

Privlačnost velikih dojk. »Zakaj so porno dive z ogromnimi dojkami moškim tako privlačne? Ko so jih mame dojile, so bile njihove dojke velike, polne, v razmerju ena proti ena z otroško glavo. Zato takšne dojke moške še vedno privlačijo, čeprav racionalno vedo, da je to bedarija.«

O hčerki Maši. »Maši so pri petih mesecih napovedali, da bo rastlina, danes pa je visoko samostojna osebaz gimnazijsko maturo, zaradi nekaterih omejitev ne more študirati. Rabi določeno pomoč, a je visoko funkcionalen človek. Razume, da v življenju ne gre za srečo, da se je za stvari treba potrudit, vztrajat. Ima veliko dobrih lastnosti. Službe sicer ne dobi, kerne sodi ne med invalide, ne more pa 35 let delati po 8 ur, je nekje vmes. Upam, da se bo to zakonsko spremenilo. Prostovoljno dela v trgovini Sonček, pleše, hodi na jogo, plavanje ... zdajle je doma s psom in tremi mačkami, za katere skrbi. Torej je čisto nekaj drugega, kar so napovedali zdravniki. V življenju je naredila ogromno, kot bi jaz naredila deset doktoratov.«

Socialna bitja. »V tem času vsak skrbi samo zase. A to ni prav. Na koncu bodo vsi ostali sami. Mi smo socialna bitja. Zadovoljstvo črpamo iz socialnih odnosov.«

Članek je bil objavljen v 19. številki revije Zarja (8. 5. 2018).