Odklenjeno

Žal me mnogi ne slišijo

Iztok Podbregar o nevarnostih, za katere raje ne bi vedeli

Bil je marsikaj in počel je marsikaj. Kako bi vam morali reči, če bi uporabili vse vaše nazive, sem ga izzivala. Moral je kar malo pomisliti, preden je rekel: »General podpolkovnik profesor doktor Iztok Podbregar.« Bil je vojaški pilot, ki je še pred vojno zapustil jugoslovansko vojsko, bil je načelnik Generalštaba Slovenske vojske, pa direktor Sove, svetovalec za nacionalno varnost predsednika Drnovška, vmes je naredil še magisterij in doktorat, zdaj predava na različnih fakultetah in je dekan Fakultete za organizacijske vede v Kranju. Kot bivši pilot je z nasveti priskočil na pomoč Prešernovemu gledališču Kranj pri uprizoritvi drame Teror, ki govori o moralnih dilemah pilota.

Kako ste prišli za svetovalca k tej predstavi?

Redki se morda še spominjajo, da je moj osnovni poklic pilot nadzvočnih lovskih letal. Več let sem delal v nadzorovanju zračnega prostora iz zraka in mi smo se v praksi soočali s tem, o čemer govori ta drama. Nismo sestreljevali letal, smo pa preverjali identiteto letal itd. Z Jašo Drnovškom, ki je dramo odlično prevedel, sva prijatelja. Obrnil se je name za pomoč pri strokovnih terminih. Iz tega je potem nastalo sodelovanje, tako da me je nazadnje povabil režiser oziroma ekipa kranjskega gledališča, da sem jim malce svetoval, čeprav moram reči, da je avtor Ferdinand von Schirach napisal zelo dobro besedilo.

Se najdete v njem?

Besedilo te predstave me zanima z več vidikov: kot bivšega pilota, ki se je s tem ukvarjal, kot raziskovalca, ki se ukvarja s terorizmom, krizami, pa zaradi problematike spoštovanja zasebnosti in človekovih pravic. Eden najpomembnejših elementov, ki je tu zelo dobro prikazan, pa je moralna dilema: karkoli naredim, povzročim škodo, a sem prisiljen nekaj narediti. Lahko se sicer odločim, da ne naredim nič, ampak potem bi se po mojem počutil še veliko slabše. Pa še en vidik je, na predstavi ljudje na koncu glasujejo o razpletu, to je kot nekakšna tombola, kar je žalostno. Vesel bi bil, če bi glasovali po premisleku, a verjetno ni tako, bolj jih vodijo čustva, in to me spominja na tombole iz nekih prejšnjih časov.

Kako bi se vi odločili na pilotovem mestu?

Treba se je zavedati, da smo narejeni, da hodimo po tleh. Zrak ni naš element, tam se ne znajdemo v vsaki situaciji tako, ko bi bilo treba. Tam se stvari odvijajo s hitrostjo okrog 900 km/h, malo izpod enega macha, torej na meji nadzvočne hitrosti. V takih situacijah moraš potem iskati najoptimalnejšo rešitev. Terorist namerava zrušiti letalo na poln stadion in je torej teh 160 potnikov v letalu že tako ali tako obsojenih na smrt. Po drugi strani pa bi lahko rešili 70.000 ljudi na stadionu. Verjetno bi se odločil tako, kot se je ta pilot, ki je bil prepuščen samemu sebi, čeprav bi moral odločiti sistem – tudi to je zelo življenjska situacija, kako tako hitro prenesti odločitve, ki bi jih moral sprejeti nekdo drug, ne pilot. Verjetno bi se odločil podobno kot on, ne predstavljam pa si, kaj bi bilo z mano potem, ko bi pristal in razmišljal o tem, kako bi to prenesel.

On na sodišču pravi, da bi še enkrat naredil isto, da mu ni žal.

Glede na situacijo bi se strinjal z njim. Ampak težko je, saj gre vendarle za človeška življenja. Tudi piloti so ljudje kot vsi drugi. Kot operaterji teh zahtevnih naprav, letal, so naučeni, da odreagirajo, vendar je neke situacije težko presojati, dokler se sam ne znajdeš v njih.

V predstavi povejo, da je nemško ustavno sodišče odločilo, da se »življenje ne sme tehtati z življenjem«, in so razveljavili člen, ki je v skrajnem primeru dovoljeval sestrelitev ugrabljenega letala, čeprav v njem sedijo nedolžni ljudje. Kako je s tem pri nas?

Procedure so nedvoumne. Težko razsojam o pravnih dilemah. Tudi naša ustava ščiti življenje. Ko se midva takole pogovarjava, je vse jasno, ko pa letiš, ko se v zraku pri veliki hitrosti dogajajo stvari, pa verjetno drugače razmišljaš. Vsaka država ima proceduro, kdo o čem odloča. Odločitev, kakršna je v drami, bi v Sloveniji, tako kot v Nemčiji, sprejel politični vrh. Ne predstavljam pa si, kako lahko v realnem času preneseš problem iz zraka na tla in nazaj ter se pravilno odločiš – še posebej ker teroristi dobro poznajo te procedure in iščejo prav te luknje.

V predstavi na sodišču ugotovijo, da je od klica o ugrabitvi letala pa do takrat, ko letalo sestrelijo, minilo 58 minut, stadion je možno izprazniti v samo petnajstih minutah, vendar tega niso naredili.

To so pa še dodatni problemi. Zelo kompleksna situacija je. Pilot je ostal osamljen. Nobeden od tistih, ki bi morali ukrepati, ni naredil ničesar in potem se je on pač odločil po svoji vesti. Če bi sistem deloval, kot bi moral, do take situacije ne bi prišlo in ne bi bilo treba sestreljevati letala. Vendar je to realnost, veste. To se je dogajalo in se še.

Si lahko predstavljate, kako bi se stvari odvijale, če bi se zgodilo nad našim ozemljem?

Za slovenski zračni prostor je odgovoren Nato, za nas skrbijo Italijani in Madžari, odločal bi njihov sistem, saj naš zračni prostor nadzorujejo njihova letala. Ampak saj ne bi bilo nič drugače, če bi bil sistem za odločanje naš.

Malce grozljivo je slišati, da je naša usoda v rokah tujcev.

Takole je, del svoje varnosti smo zaupali tej multilaterali, ki se ji reče Nato, zdaj delno tudi Evropski uniji.

Se vam to zdi dobra odločitev?

Mislim, da je to racionalna odločitev. Bil sem načelnik letalskega odseka in celo odgovoren za razvoj od leta 1991 do 1995. Takrat smo celo razmišljali, morda boste v kakšnih arhivih našli še kakšne tekste o tem, delali smo neke načrte, da bi imeli svojo eskadriljo letal, kar bi bilo glede na tedanjo ekonomsko moč Slovenije morda celo mogoče, kar se tiče nakupa letal. Ampak v letnem delovanju bi potem ta sistem presegel zmožnosti proračuna, ki ga Slovenija lahko nameni tovrstni obrambi. Zato je bila po mojem racionalna odločitev, da se to delegira.

Toda ali je racionalna odločitev tudi najboljša odločitev?

Težko bi sodil o najboljši odločitvi. Če me sprašujete kot pilota lovskega letala, bi bil jaz prvi za letala! Če pa me sprašujete kot Slovenca, kot nekoga, ki pozna sisteme, njihovo ceno, bi pa rekel, da je zelo pomembno, da smo to delegirali, mi namreč nismo sposobni sami organizirati tega sistema. Treba je namreč imeti tudi ustrezno število ljudi, nabor za selekcijo pilotov, pa ljudi za vzdrževanje letal. Za majhno Slovenijo je tak sistem predrag. Pa tudi zračni prostor je zelo majhen. Ena sama taka eskadrilja lahko pokrije celoten balkanski zračni prostor.

Ko sva že pri sistemih, v članku iz leta 2013 govorite o tem, da bi bilo smotrno združevati na primer sistem centrov obveščanja. Zdaj ima vojska svojega, policija svojega, obveščevalne službe svojega … Še vedno tako mislite?

To, kar sem povedal v Mladini, da je Slovenija premajhna, da bi imela nacionalni varnostni sistem ločen po subjektih, torej vojska, policija, zaščita in reševanje …, za tem sem stal, stojim in bom stal. Žal me mnogi ne slišijo. Definitivno pa lahko trdim, da nismo sposobni – zaradi virov, ki so na voljo, in varnostne situacije – teh sistemov vzdrževati in iskati rešitve s koordinacijo med njimi. Situacija žal še ni dozorela …

Kje mora dozoreti? V politiki?

Po moji oceni mora dozoreti v politiki, v stroki. Ampak ker je to rekel Podbregar, on je malo kontroverzen … So pa za moje raziskave in moje trditve imeli posluh tako v Natu kot v širšem prostoru in jih pozorneje poslušajo kot pri nas. Saj se strinjam, da imamo glede vojske tradicijo že od Maistra naprej, pa da je slovenska policija v slovenski zgodovini odigrala zelo pomembno vlogo, da je sistem zaščite in reševanja nedvomno izjemno pomemben, ampak jaz mislim, da vse te sisteme lahko povežemo v večjo celoto, ki ne zahteva stalne koordinacije, in se iz tega dobi sinergija – za manjši denar in z racionalnejšo uporabo virov. Trenutno se pri raziskavah ne ukvarjam s tem, bolj se ukvarjam s kriznim upravljanjem na drugačen način, vendar bo to stvar prej ali slej treba preučiti bolje, kot sem jo jaz, in iskati boljše sinergije. A določeni mnenjski voditelji, politiki, raziskovalci te stvari negirajo in karavana gre dalje. Definitivno pa ni na voljo dovolj denarja, ljudi in sredstev za te sodobne grožnje.

Sem general Slovenske vojske in odgovorno trdim, da se na ta način ne da delati. Prej ali slej bo to dozorelo. To, kar sem napisal, pravzaprav že dve leti pred člankom iz leta 2013, je bil plod raziskav, in prepričan sem, da bo prej ali slej prišlo do resne razprave, kako to urediti. Grožnje so vse bolj kompleksne in nepregledne, ne nazadnje na primer grožnja kibernetski varnosti.

Zdaj imamo slabo plačano vojsko in slabo plačano policijo, če bi sisteme združevali, bi bilo potem bolje?

Seveda, saj bi imeli več sredstev. Ne potrebujemo toliko ljudi – izračuni so bili narejeni za takratno stanje –; v teh sistemih je zaposlenih 22.000 ljudi, pri civilnih in uniformiranih dolžnostih. Jaz pa mislim, da jih potrebujemo pol manj. To je zelo smela trditev. Ampak s pol manj ljudi bi ostalo več denarja. Zelo pomembna stvar, o kateri nihče ne razmišlja, je tole: če želimo uporabljati vse te sisteme, potrebujemo koordinacijo. Saj ni dvoma, da je koordinacija dobila slovensko vojno, seveda jo je, in nekaj koordinacije je vedno potrebno med udeleženci pri reševanju kriz. Ampak pri taki koordinaciji izgubimo preveč časa. Predstavljajte si situacijo, kakršno imamo v tejle gledališki igri – odločitve pri taki koordinaciji v realnem času ni in se je potem treba kar na terenu odločiti ter nekaj ukreniti. To je glavni problem ločenosti teh sistemov. Vsak ima svojega, vsak ima svoj zakon, grožnje pa vedno pridejo nekje med dva zakona in dva subjekta. Če bi bilo vse združeno v eno, tega problema ne bi bilo in bi lahko delovali bolj racionalno.

Vi se za to ne zavzemate aktivno, ne borite se za to, svoje ste povedali ...

Glejte, gre za to, kako daleč seže tvoj glas. Jaz sem svoje povedal in to še vedno trdim. Za tem stojim, pripravljen sem še naprej delovati, nočem pa ničesar vsiljevati. Dokler zadeve ne dozorijo – v stroki, v vojski, v policiji –, ne bo nič. Predvsem pa morajo politiki začeti malo bolj vsebinsko razmišljati o nacionalni varnosti, ne pa samo tako, da vsake toliko odrinejo nekaj milijonov vojski, pa nekaj milijonov tja … in gre karavana dalje. Kadar pride kakšen visoki politik iz Nata ali EU, mu nekaj obljubijo … To je politikantsko obnašanje, ne pa politično, premišljeno, strateško razmišljanje, kam peljemo našo nacionalno varnost.

Že nekaj časa imamo postavljene standarde za kritično evropsko in slovensko infrastrukturo, zakonsko pa stvari še vedno nimamo urejenih. Na primer kako menjati lastninsko strukturo v kritični infrastrukturi, kaj se zgodi, če gre v stečaj podjetje, ki je nosilec kritične infrastrukture.

Kritična infrastruktura pa je kaj?

Tista infrastruktura, brez katere država ne more funkcionirati: ceste, železnica, telekomunikacije, letališča, elektrarne …

Ampak letališče so prodali.

No, to je lep primer ravnanja, ko nista bili ločeni kritična infrastruktura in dejavnost podjetja, vse skupaj je bilo prodano, našla se je tudi pravna rešitev – vprašanje pa je, ali je bilo to z vidika nacionalne varnosti premišljeno dejanje. Hočem reči, da pri nas sploh ne premišljujemo o nekaterih stvareh, ki pa pomenijo državo. To ni samo kritiziranje, dejansko je tako.

Ko se bo začela politika vsebinsko in celovito resnično ukvarjati s tem področjem, bodo tudi rešitve zadostne in take, ki so potrebne. Zdaj se pa samoad hocmalo vskakuje, kot tisti kuhar, ki pride mimo, posoli in gre naprej. To je napaka. Ampak zavedanje bo prišlo, jaz sem še vedno optimist.

Dve leti, od leta 2013, ste bili tudi član uprave Aerodroma Ljubljana, ste imeli tudi tam kakšne grožnje varnosti? Mi smete sploh povedati, ali je kaj bilo?

Varnostna tveganja so bila ves čas. Varnostne situacije so zelo raznolike. Letališče je mednarodna vhodna točka. Ena od stvari, ki nas je begala, so bili na primer virusi – ptičje gripe in take zadeve. Kako narediti karanteno letališča. Čez Slovenijo gre dnevno tisoč letal, na primer jumbo jeti, ki letijo iz Afrike proti Evropi. Če pride do pristanka iz nujnih zdravstvenih razlogov, lahko pričakujemo, da v trenutku dobimo petsto potnikov, za katere obstaja sum, da so okuženi. Kako zagotoviti kakovostno karanteno? Pa triažo, da se ugotovi, za kaj gre, v nekem razumnem času in potem tudi pravilno obravnavo teh potnikov. Če vprašate odgovorne na inštitutu za zaščito zdravja, bodo vsi rekli, da je vse v redu, jaz pa trdim, da so vrzeli, da so stvari, ki niso povsem preverjene in še niso popolnoma urejene. S tem nočem ustvarjati strahu, vendar pri nas praktičnih izkušenj ni, narejenih je tudi zelo malo vaj. Sploh zaščita pred biološkimi in kemičnimi grožnjami je najzahtevnejša stvar, zahteva izjemno strokoven pristop, in tu nam manjka še kar precej znanja in védenja. Gre tudi za drage zaščite – ne samo karantena in omejitev gibanja, tu je še dekontaminacija itd. O tem je v slovenščini z mojim soavtorstvom napisanih kar precej del, samo ljudje jih ne berejo.

Če bi javnost vedela take stvari, bi jo bilo strah?

Rad bi, da javnost ve, da se jih zaveda, ampak ne da to ustvarja strah in negotovost. Rad bi, da to ustvarja zavedanje zato, da iščemo rešitve. Naj bo jasno, rešitve se iščejo, ampak morda zelo parcialno in prepočasi. Premalo je izmenjav izkušenj na teh področjih.